谢国忠：美国经济明年下半年才会见底 见底后未必起来

5月23日下午，由浙江广播电视集团主办，浙江经济台财富广播、 浙商证券承办，每日商报、浙江在线协办的财富大讲堂，在杭州市之江饭店5楼千人会堂举办，著名经济学家谢国忠先生与广大投资者见面，并且就“当前世界经济走势及金融危机下的投资机遇”，为大家做一个深入透析的演讲。当天虽然天降大雨，但众多投资者依然冒雨前来，千人会场座无虚席。

　　以下是谢国忠先生的简介和演讲内容：
　　谢国忠是我国著名的经济学家, 1960年出生于上海,1983年毕业于上海同济大学路桥系,1987年获麻省理工学院土木工程学硕士,1990年获麻省理工学院经济学博士。同年加入世界银行,担任经济分析员。在世行的五年时间,谢国忠所参与的项目涉及拉美、南亚及东亚地区,并负责处理该银行于印尼的工商业发展项目,以及其他亚太地区国家的电讯及电力发展项目。1995年,加入新加坡的Macquarie Bank,担任企业财务部的联席董事。1997年加入摩根士丹利,任亚太区经济学家,2006年9月辞去该职务。
　　首先主持人对我那么多评价,有些地方我也不是完全同意.感谢浙江广电集团和浙商证券给我今天这样的机会,到杭州来,和大家一起交流这个课题.经济现象现在是个转折点,一年前在风暴来临的时候大家都是持续恐惧的状态.今天的心态已经走向了一个非常乐观的一个状态,过去我们看到国内的股市好, 国外的股市反弹了有三分之一,在基金市场看到资金的流入,新的资金有200亿美金,相当于07年的一半,这说明了市场调节的心态非常好.
　　我们应该怎么来看这件事.危机过后,接下来就会变好,这是一个主流的观点.我觉得呢,这个讲法会破,明年经济会有一个下滑.这个下滑的主要原因是通胀的缓解.加息的时候,经济很可能会进入滞胀.主要原因是我们面临这样的事情,"印钞票"能否解决问题.我们要找到这样的一个答案,一个方法,解决我们面临的经济问题.现在我们面临新的增长模式问题,这是为什么呢?应该在这一轮反弹之后,还是要保持谨慎的态度,正真的情况是在经济不好的时候体现的.
　　我们这个故事是有20年的历史,今天这个世界是由20年前创造的, 20年前的时候大家可能记得柏林墙倒掉.当时的世界风行计划经济,包扩印度,东欧,苏联,中国在内,占世界人口绝大多数,对自己的世界制度失去了信心.然后大家都要想进入另一个世界,去拥抱那个世界,参加那个世界——就是西方的主导经济体.怎么去参加那个经济体呢?就是出口.
　　出口这种经济发展模式,是日本发明的,这是一个快速经济增长的模式.什么叫经济增长,什么叫发展,这是一个积累的过程.因为发展经济是从村庄变成城市,然后要有房子,要有电厂,要有水厂,要有公路等等这些,这是一个财富积累的过程.财富积累需要有"钱",这个钱从哪里来呢?日本实行出口,赚别人的钱.钱拿回来就去投资,投资去扩大生产,扩大生产再出口.出口再赚钱,在这个样的发展模式下,经济快速增长.它这个发展模式成功的可能是建立在"有钱人多",没钱人少的基础上.你如果是1个人要出口,5个人来买,那是可以忍受的.原来日本成功的在三十年间从一个农业的国家,变成一个工业国家.我们看到二战之后,在东亚,东南亚都用这个模式,取得了经济比较高的增长.
　　最近20年出现了不一样的情况,世界上这么多发展中国家涌入世界贸易体系,都想靠出口赚钱.世界人口一共是66亿人口,有钱人有多少?按照发达国家的标准,三万美元人均年产值,有11-12个亿是有钱人.还有54亿人是发展中国家的,是穷人.是5个人服务一个人的概念,当时刚开始的时候,没钱人要求的工资比较低,100美金就够了,有钱人一个月工资3000美金,5个人就是500块,那也还好,有人为我做衣服做鞋服务啊,反正想要什么,就能为我做什么,很享受.一般有钱人买个大房子,开个车,家里什么都是家进口的.10年以后呢,100块的工资变成了300块,加起来1500块,有钱人还是赚3000块.接下来就有问题了,有钱人觉得不需要5个人,来2个就行了.5个穷人就说,你别担心,我们借钱给你,你继续做老板,我们继续伺候你.有钱人觉得这个也行啊.于是再过10年,有一天,富人和5个穷人对账,结果翻了一翻,金融危机了.金融危机了,他醒过来了,就对5个穷人说,看来要轮到我来伺候你了.那5个穷人以中国为代表就说,你千万别这么说,别抢我的工作.今天我们的世界就是处于这样的一个情况,我们5个发展中国家,看着一个有钱人,你什么时候起来呢?你别躺地上,起来起来,继续花钱.
现在西方的老百姓,已经下决心了,痛改前非,不花钱了.其实存钱还钱,是一件好事情,但是感受就不好了,浙江的企业都能感受到出口不好了.美国人来讲,美国整个社会就是一个销售社会,美国人从总统到下面的老百姓都是搞销售,见面说话就想卖给你什么东西.这些东西都是中国造的.美国人买东西并不是说他确实需要这个东西,开车出去一定要买点东西,去沃尔玛一定要买点东西,回家之后放哪里呢?看一看玩一玩就放地下室了.过一段时间地下室满了,怎么办呢,去租仓库.当时美国出现一个很有名的行业,就是给家庭出租仓库,生意特别火爆.就是因为买来东西没有用,住了那么大房子还没有地方放,放到仓库里去了.美国买东西,比如说圣诞节礼物,每天都买同样的东西,.如果去年的东西留下来的话,再用也可以,但是美国人重复买同样的东西,当然他要比中国创造几千万的就业就会,但是他们的生活方式是可以调整的,不要以为美国人不买东西活不下去,本来买的就是没必要的东西,今天如果经济不好的话他不买东西对他生活影响很小.很多东西都可以重复使用,比说鞋子.美国人的运动鞋人均4-5双了.他过去销售靠什么呢?靠明星效应来销售,比如说乔丹啊,或者姚明啊,让你觉得辉煌的一面,这个新的鞋子,真的很想要,他没有想到自己已经有鞋子,还能穿很久.人在心态乐观的情况下,不会想到节约,美国现在的信用卡贷款,从6年前的500美金到现在的8000美金,中国的人均产值是3000多美金,信用卡的贷率能达到8000多美金,那信用卡的利息是多少?信用卡的利息是10%,现在英国那边通过的法案就是讲信用卡的利息的事情,信用卡的债也是一种高利贷,就靠这个债来消费.那信用卡是一块,另外更重要的一块就是房地产,房地产不光是价格一直在上升,它利用房地产做抵押在借钱花钱,美国人将中国人的钱变成美国人的钱,通过这个渠道,主要就是两房贷款,两房贷是搞按揭担保,担保组成的债,你看着会觉得买了这个债没有风险,这个钱变成了谁的钱呢?比如说美国的房子原来是100美金,你有60块的债,房价涨到150块,拿这个房子去借钱,可以再借60块.同样的道理,这个60块去干什么呢,去消费吃喝玩乐.那这个钱从哪里来得呢?从发展中国家借来的.这个"两房",它借的钱在市场的卖掉.卖给谁呢?卖给了"两房",两房收了这个债,就以债发债,再发给谁呢?发给中国这样的发展中国家.就这么一个循环的过程,近10年就靠这个,美国的债到了史无前例的境地.美国现在家庭的债务是4.5万亿美金,140%的GDP.从历史上说,美国家庭债就60%左右,所以这个债多出来就有6-7万亿美金,所以这个债务要降下去的话,是需要持续很多时间.这个债务危机的复杂性背后,它是一个衍生产品,家庭的零生产力.信用卡的债,在美国就是打包,卖给全世界的.所以在这个背后是一个非常复杂的体系.在美国这个是叫"影子银行"体系,对冲基金,国外的央行,券商之类的。所以这个问题的复杂性,确实给我们带来一些新的东西.有什么产品爆炸了,又有什么产品爆炸了,你听也听不明白，怎么那么复杂？房地产方面，负债还是它最基本的问题，美国家庭现在有5-6万亿美金的债务，这样一个规模。我为什么要提出这个数字呢？明天美国经济要好，靠什么？要靠老百姓花钱呐，那钱从哪里来？工资没涨，失业率大幅上升，现在失业超过13个百分点，所以靠劳动力收入来拉动消费，一时半会儿还看不到。靠信贷？借钱？他钱已经借满了，都还不出来了，怎么可能还会消费好？所以你天天看电视上，又公布什么信息，这些数字，怎么又了好一点，这种消息的没什么意义。背后有大量的媒体炒作，就是就业不足，债务过高，房地产价继续下滑，这个问题解决之前，美国经济不会有根本的改变，所以你用不着对今天的数字过多地关心。家庭债务问题的解决，是要时间的，是要存钱还钱的，在美国历史上来说，家庭的的储蓄率是8%，之前这个指数到了-2%，大家都不挣钱，借钱花钱。但最近一年，这个指数很快上到5个百分点，这还不够，他会上升到10个百分点，而且到了10个以上会持续一段时间，他会有一个欠债还钱的一个问题。所以消费要回来，可能性非常小，何况缩水的事情还远远没完。
　　美国最高房地产价值到了22万亿美元，家庭的房地产价值相当于170%的GDP，就历史上来说，现在这个房地产价格已经掉了1/3了。还要再掉，还要再掉1/3，才能回到正常水平。经济在运行当中，往往会跌的多于预期的平均水平，所以这个大的趋势是不变的。现在到美国去看，美国的房子比中国还便宜，那这个结论是什么呢？是美国的房地产过低了呢，还是中国的过高了？中国人的结论是说，这个便宜阿~！他们想这个便宜，是不是中国的房地产过高了是吧？他们会这么想，这个心态不一样。而且房子的投资会变得越来越赚钱，在美国房屋的使用时间可以是无限的，这个和中国不一样。我一个朋友到了圣地亚哥，刚房价下来的时候，去看海景房。按中国的标准来说很便宜的，370万美金。他去看的时候，业主陪他特别热情，那个业主其实是因为很久没有人来看房啦。我朋友在那里看房子，觉得很漂亮，在犹豫的时候，业主就说：“370万你嫌贵是吧？320万怎么样啊?”他想想，几分钟就掉了50万阿，吓得他不敢买。问题在于，美国三面都是海，海景不值钱。
　　他不是一个稀缺产品。现在迈阿密的南湾海滩，是美国最好的海滩，看到很多拍电影，都是讲那里，名门出没的地方啊。原来一线海景房，200平左右的，他们是卖200多万美金，按照我们上海，三亚的价格，不算太高，现在掉到60多万美金。在后面一排看不到海景的，就只要15万美金。现在拉斯维加斯，你去拉斯维加斯看看，房价现在掉了80%，那里一套房子是10万美金。其实我觉得现在要投资的话，去投那个不良资产，你要买不良资产，要是有耐心的话，过个几年是会赚钱。美国的不良资产，这些年是有做头的。但是做不良资产的，不能够价格刚调下来就去做，要价格调低三次的时候再进去，金融危机都是这样的，东南亚金融危机，第一次去接盘的，都亏的，第三次才赚钱。如果07的夏天第一次跌的话，去年的秋天是第二次大跌，第二次去接盘的，这一波也不一定赚钱，要下一波。所以我刚才说的，这个趋势还是没有改变。很可能要到明年下半年才见底。见底之后也不一定起来，因为美国的市场不是中国的市场，见底之后就能起来，它要很久，所以你要记得，你要买房子，有的是时间。房地产很重要，所有的金融产品，最后都是与房地产有联系。现在美国金融的问题，我认为是远远没有解决。大家都在说金融好像好了么，都在报零利率了，是吧?金融怎么会好，金融背后是资产，资产包括房地产，家庭收入，公司盈利，这三个都不好，金融能好么？如果它说好，那一定是假的。但是人有时候总是朝好的地方去想，过去这六个月，从那个雷曼兄弟到了之后，好像都下地狱了，这个生活的压力太大了，不能老这样下去，咱们都得朝好的地方想。好，政府觉得老百姓要往好的地方想，我让你往好的地方想，银行不是要破产么，我给你查一查哦。然后压力测试，很形象化，他把门关起来，在里面也没看到什么，然后说测试过了，没问题。所以我觉得美国的金融体系，现象上还是不够明白，整个5000多万亿美金，他的股本金7000多亿美金，他其中和房地产有关，没有两房担保的有2万5000多亿，现在这个市里面很多就是和办公楼有关，就算这个市场恢复了到6毛钱，6毛钱他还会破产.
目前政府其实是不想筹钱救银行,他想银行自己赚钱来补这个漏洞.过去两个银行危机,80年代有一个银行危机,到70年代也有一个银行危机,都是靠慢慢的银行自己去赚钱,政府也是这么想的,但是我想这个漏洞这么大,要很多年才可以补完,它在补这个窟窿当中,经济太吃力.日本过去的银行危机也是这个状况,日本出现了"僵尸银行",为什么出现这类银行?它是一个破产的银行,一个没有资金的银行,它是不能正常去为经济服务的,它就是想榨干自己客户的油,去借客户钱,赚了他的钱,再去补自己的漏洞,最终日本花了15年的时间.在这15年时间里,银行的资金是有了,但还不是很充沛,经济在这十几年还是很低落.可是美国如果想通过这种手法去解决银行的问题,很可悲,也可能会拖垮经济.它的想法和做法跟日本一样,它不想面对现实,想要靠时间来解决这个问题,但是成本就是经济低迷.另外一点跟日本人不一样的,通胀.日本人当时是借自己人的钱,日本是一个储蓄率很高的一个社会,负债率高的是公司,有些是按揭贷款,日本的按揭贷款有100年的,我88年日本做工作的时候,见到那个时候,一小块牛肉就是100多美金,当时都舍不得吃,多看几天在咬一口;租的房子就一张床,落地就离墙吧一点点距离, 100多美金一天呐!当时我学校的老师,商学院的院长,写了一本书《日本世界第一》,一大套理论说日本发现新的模式,一个经济学的理论教授,专门搞了一套解释日本为什么会是更先进的一个社会.一块牛肉100美金,睡一张床100多美金一天,这个消费,肯定是不好,回去我想了半天,琢磨出来这个是泡沫,所以我写了个论文,日本唯一的贡献,就是让我写论文有了灵感.但是日本有一个地方和美国人不一样,就是日本是借日本的钱,所以在当时的过程当中,他把利息降成0,经济不增长,让政府借钱,花钱,让那个负债者有机会赚钱,然后渐渐地他们向银行买债,这个债就转给了政府,这个债是多少?2倍的GDP.它经济调整的过程就是把民间的贷款变成政府的.
　　美国和日本不一样,借钱是借外国的钱,外国在美国金融资产是有6万亿美金,超过它100%GDP,他的利益跟美国是不一样的.美国就是通胀,美金贬值,这对美国是有利的,它现在短线做得好像是跟日本一样,政府借钱,让老百姓有机会赚钱,今年的财政支出是多少啊?12%的GDP,日本人搞了10几年,才搞了百分之十几GDP.美国现就搞了12%的GDP,前几天你看英国三A的评级,下降到2个A么.为什么美国和英国很类似的?如果英国降息的话,美国也有可能降息.我觉得降级的话是没什么意义,问题是它作为主权政府是可以印钞票的,他欠你钱无所谓的,你要钱的时候,拉一个机器出来,你先排队排着,按一个"Button",钱就哗哗流出来,你就接着.所以主权政府是不会破产的.过去我们的政府是怎么做的,我们是借人家的钱,借美金的债,到时人家要钱,你印钱,印钱之后马上就是破产.像俄罗斯印钞票,马上就是倒了,倒了之后就是高度通胀,所以你借住别人的货币来借钱,就是会这样.美国不担心还钱的事,美国第一步走的是,政府借钱,经济危机老百姓不借钱了.政府借钱之后给老百姓花,就是这个概念.政府借钱,你愿意借给它钱,等到你不能借给它钱的时候,它干嘛?只要你愿意借给我,我就借呗,直到你那一天不愿意借给我的时候,我去印钞票给你.最终的结局,他还是不还你的钱.今天的话,美国就这么说,你借钱给我的话你至少还有希望,我还是有可能还你钱的;你今天不借钱给我,我今天就印钞票.这个就和日本不一样,因为日本当时是借自己的钱,所以他没有必要搞通胀,而且日本是一个人口老龄化的社会,选民都是岁数大的,他们都是支持通缩,不支持通胀的.美国社会相对年轻,他又借了别人的钱,所以通胀对他非常非常适用.这个是美国和日本非常大的一个区别.所以很多人说要通缩了,为什么呢?经济不好,需求萎缩了,生产能力过剩.现在很多人认为印钞票不会通胀,这个说法是很有问题的,钞票印多的话,怎么会没有通胀呢?这很简单的道理么,他搞那个理论把你弄糊涂了.他拐了个弯,说有那个生产能力过剩,所以印钞票也不会通胀,为什么印钞票,去炒股,股价会高,但不会通货膨胀.股价很高,这个是好事情,问题是有这么多钱在里面.美国的央行行长,他在九十年代初的时候到日本,去和日本央行说,减息没用,印钞票没人要,于是日央行就说我知道怎么解决问题,把钞票印好之后放在直升飞机上去,飞到东京上空把钱推出去,然后看看明天还有没有通缩.所以央行的绰号就叫直升飞机.我们说一下技术层面,通胀预期就会引起通胀,大家觉得会有通胀,大家都会拿钱去买大宗商品避险,石油啊等等,这个价格救起来了,产品的价格也要上升,那么工资也要涨啊,于是就引起了通胀.所以只要经济不好就不会有通胀,这个观点是非常错误的.通胀的到来在我们这个时代,是毋庸置疑的.所以你现在去买黄金啊,过几天说不定就达到2000美金了,你赚钱了么?其实没有.美金贬值了50%,所以这个是一个保值的概念.大家需要注意的是,美国经济5年很难回来,10年回来就不错了.今天美国经济是朝左走,朝左走就是加税.奥巴马说要加税,你说这个错吗?没有错.一个社会朝右或朝左走,都是对的.朝右走的时候就是要让能赚钱的人赚钱,在赚钱的过程当中他创造了财富,给大家带来了好处,全民都好,蛋糕能够做大的时候,都好.但是科技停止发展,债务过高了,蛋糕做不大了,所以到美国现在赚钱是很困难.实际上90%以上的有钱人都是在里根、撒切尔尔夫人上台前后产生的.因为过去都是税收很高的,在美国,50年代最高的个人所得税是90%.那你怎么会去拼命赚钱呢?这样的社会就是收入差不多,有能力的也不去努力,没能力的人也混,这个就是叫和谐社会.这样停滞不前,到了80年代之后就发现,经济问题大了,蛋糕不够分了.和谐社会的蛋糕在萎缩,也不行了,所以要鼓励一小部分人先富起来,到最后呢你把蛋糕做大了,其他人也好赚钱.当时就是两个力量:全球化和IT.我美国去做一个企业,把美国的工厂关了,开到亚洲来,把产品弄得更便宜,卖到美国,卖个好价钱,我赚钱更多,就变有钱人了.所以这就是全球化,第二个就是科技IT,降低运行成本,操作经济需求.把这个蛋糕做大,其实这20几年我们是史无前例的繁荣.财富飞速增长,美国的财富最高时63万亿美金.有多少人变得有钱,都是这个时代的产物.
      但是接下来呢,我们是朝左走,这之后呢,有钱人会渐渐的都变成没钱人了,这是一个很简单的一个方法.以后西方社会的有钱人会变得越来越少,他们的遗产税已经达到50%,钱不是都变成税收了么?所以如果你建立财富给这个社会带来好处,社会需要你,等到你建立财富社会觉得你没有好处,它方向一换,你有钱就变的没钱了.所以你现在赚钱不要太努力,你要明白这个道理.所以说美国才有这么多的慈善基金阿,放在基金面,一块钱还是一块钱,然后几十年之后我还风光,社会是鼓励他搞慈善的.中国就不要这个,到时候把你双规了就行了.
　  今后20年,你看到的不光是经济危机的问题,这个世界的大方向是变了,朝右30年,朝左30年.如果你在美国在日本在英国再想发财,很困难.所以有钱人要逃走,逃到避税天堂.但是以后没有那么容易,政府会动用政府的力量和手段关闭它.美国社会它萧条5年或者萧条10年,最终它还会回来.美国会回来主要原因是它的人口出生率高,当地人口就是稳定的,每年还有上百万的移民,所以一个人口上升的国家是会回来的.而美国这个国家是人口过少的,它三面有海,人口就3亿多,美国有6亿人的话是不嫌多的。美国这个社会还是会回来,但是需要一个很长的时间.所以在美国投资,比如纽约,不是看他比中国便宜就是好的,纽约70年代房价很便宜,当时政府要破产了.当时政府的财政税收都是靠金融行业,金融不景气,纽约的税收就不足,税收差了以后,会引起什么?治安下降,治安下降就会出现房价下跌,于是这样就恶性循环了.现在纽约刚刚开始走下坡路,所以你不用急得.
　　但是欧洲和日本的东西便宜了,你还是不要去,欧洲和日本是回不来了.核心问题就是人口老化,人口老化的地方千万不要去炒房地产和股票.人越来越少,房价怎么会涨呢?每年要炸掉一片才不会跌呢,这是很简单的道理.我记得02年03年的时候多少外国人去炒东京的房地产,老外也炒,现在又调回去.在中国房价掉30%,大家都在谈这个事情,但是日本都没在谈这个事情.日本经济4、5年人均GDP没变过,日本的出生率1.2%这说明什么?一代人人口少10%,所以日本炒房地产和股票的时候过了.中国人总是正面去看,但是欧洲和日本比,更差.日本人做事情仔细,至少还可以做汽车,欧洲已经回不了.汽车行业缩水30%,大量的工厂倒闭很正常.德国我也去过,他的生产成本很高,德国高质量的时代都过了.德国这个社会,福利高,如果你失业了,你的救济金是你工资的80%,有谁干活呢?欧洲需要大幅下降社会福利,将来会是一个很动荡的局势.
　　期货中国网沈良、姚晓康现场报道